方興東與馬云密談大揭密：騰訊百度已非對手 2個悲劇說

見證阿里帝國的誕生

當我與馬云喝茶時 他在談些什么

文/方興東

新年伊始，馬云評價京東模式是悲劇，引發(fā)口水仗，談話出自方興東2014年7月與馬云的一次喝茶聊天。這十多年來，方興東幾乎每年都會作為朋友見一次馬云，他們私下究竟聊什么?

最早聽到馬云大名，是在早年一次與互聯網界朋友的飯局上。

有人說，《互聯網周刊》上登了篇文章，有人居然自稱是中國互聯網之父，這個人就叫馬云。大家哄堂大笑，把馬云當作騙子，認為那篇文章肯定是花錢刊登的軟文而已。那時，馬云還遠不是杭州互聯網界最有影響力的人物，更不用說已經風起云涌的中國互聯網界。那時，連如雷貫耳的張樹新、張朝陽等人也不敢自稱中國互聯網之父。

人們公認的互聯網之父，有當時郵電部的劉韻潔，因為他架構了中國互聯網的骨干網，還有最早互聯網接入的許榕生等。那時，京城是全國互聯網的絕對中心，一個遠在京城千里之外的名不經傳的人居然敢自稱互聯網之父，京城互聯網界的人自然當笑話看。

從北京茶館到杭州“太極禪苑”的十年喝茶史。

作為浙江人，我頻繁地回到杭州，與杭州的諸多互聯網創(chuàng)業(yè)者交往頗多，但是，我第一次和馬云見面，還是在北京。

大約是1999年，有人聯系我，說馬云約我喝茶。喝茶的地點就是北大南門外的一個茶館。聽說，那一次馬云約了不少人，但是很多人都沒有赴約。而我對這位老鄉(xiāng)充滿好奇，所以準時到了。今天，見面的細節(jié)和談論的內容，早已被健忘的我忘得一干二凈。但是，我還是記著那一次兩個小時的喝茶時間，談得非常熱烈。馬云對于互聯網的見地，的確不比京城互聯網界最牛的大佬來得差。

因為相談甚歡，而且心有戚戚焉，因此在互聯網實驗室和《中國青年報》舉辦的首屆中國IT十大風云人物評選中，我們將馬云放入了最后的候選名單，入選的理由是：馬云是最早在中國開拓電子商務應用并堅守在互聯網領域的企業(yè)人。當時的介紹是：1999年3月，馬云和他的團隊回到杭州，以50萬元人民幣創(chuàng)業(yè)，開發(fā)阿里巴巴網站。他根據長期以來在互聯網商業(yè)服務領域的經驗和體會，明確提出互聯網產業(yè)界應重視和優(yōu)先發(fā)展企業(yè)與企業(yè)間電子商務(B2B)，他的觀點和阿里巴巴的發(fā)展模式很快引起國際互聯網界的關注，被稱為“互聯網的第四模式”。阿里巴巴獲得國際風險資金投入后，馬云以“東方的智慧，西方的運作，全球的大市場”的經營管理理念，迅速招攬國際人才，全力開拓國際市場，同時培育國內電子商務市場，為中國企業(yè)尤其是中小企業(yè)迎接“入世”挑戰(zhàn)構建一個完善的電子商務平臺。

當然，第一屆馬云還是沒有進入最后的十大人物。他的獲獎還要等到2003年。

十多年來，我一般一年會打擾他一次。兩個人，兩杯茶，酒店的大堂，或者在他辦公室，馬云不同的辦公室中都會有一套茶具。

最初幾年的見面主要在杭州黃龍賓館，后來主要是杭州世貿的大堂。當然，也包括他的幾處辦公室，包括早期文三路的華星科技大廈，后來的西湖國際。還有曾經業(yè)界很有名但是已經被清理的杭州三臺山路江南會。最近的一次見面聊天是2014年12月22日，在馬云杭州西溪濕地的“太極禪苑”。

十年多年來，時勢已經斗轉星移，當年投身互聯網的熱血青年有人已經以千億級的身價牢牢占據財富榜前茅，而大多數人依然在互聯網的第一線繼續(xù)奮斗著。十多年來，阿里巴巴也今非昔比，從一個京城互聯網界壓根不搭理的創(chuàng)業(yè)公司，成為今天中國互聯網一馬當先的領導者。好在，令人欣慰的是，朋友間的見面、朋友間的聊天，依然輕松如故。

馬云思考得更多的是如何超越谷歌和蘋果。

惹禍的這次見面是2014年7月25日。原本定前一天晚上，約好晚飯后到西湖邊的凱悅喝茶。等到時間差不多，馬云短信說，能否改到明天早上，一起吃早餐吧。本來我也沒有任何目的，沒有任何主題，就是希望最輕松、最自在地聊聊。改時間當然沒問題。

早上九點，我提前半小時先到了湖濱路28號凱悅酒店。這個位于西子湖畔的酒店，步行即可至湖濱國際名品街，酒店毗鄰武林廣場和杭州大廈，成為馬云今年最喜歡出沒的酒店。

十分鐘后馬云就到了，他拿出來的是助理帶的早餐。簡單的幾個碟子，一碗粥，兩碟素菜。臉色比我想象的好，雖然風塵仆仆從歐洲剛剛回來，但精神狀態(tài)不錯。他說，這兩天腰不舒服，前兩天去歐洲，每個國家跑了一天，坐車的時候沒感覺，回來就有反應了。

與之前的聊天相比，這次馬云對于阿里未來的戰(zhàn)略思考明顯已進入一個全新境界!他認為無論騰訊和百度，在戰(zhàn)略上已經滯后于阿里。他思考的更多是如何超越谷歌和蘋果，超越美國商業(yè)企業(yè)達到的高度，超越一直統治這個時代的美國商業(yè)思想!

首要關心的當然是阿里上市的時間，第二當然是市值，突然出現一個2000億美元的互聯網公司，中國人不適應，美國人更不適應。馬云最感慨的是國內和國外輿論的反差，與國外一片的贊賞相比，國內的質疑、抨擊和冷嘲熱諷非常多。馬云說：那天美國人說的一句話最有意思，他說我們專門研究制度，我們講資本主義講了200年了，但是我從沒見過這么出色、這么厲害的一家公司居然在中國出現。老外都說，這么多年從來沒有在歐美看到過如此好的一家公司出現。

“阿里是航母，騰訊的微信不過是艦載機。”

馬云最得意之處是他的戰(zhàn)略思想。馬云認為，阿里的今天成功實際上只是過去戰(zhàn)略布局的成功。就像今天的戰(zhàn)略，決定了5年8年之后的格局。

當整個業(yè)界和社會都習慣將阿里、騰訊和百度放在一起，以BAT統稱時。馬云心中，其實早已不把騰訊和百度當作同等對手。馬云認為，以戰(zhàn)略見長的阿里將會迅速拉開與騰訊和百度的差距。

馬云認為，騰訊強在產品，微信的確厲害，但是，阿里與騰訊不同，阿里打造的是一個航母艦隊，微信還是艦載機層次的產品。馬云說：從QQ到微信，騰訊的艦載機的確升級了。但是，艦載機可以經常升級，航母卻不能經常升級。航母是由多個艦隊組成。其強大的戰(zhàn)斗力不是來自單一的艦載機，而是整體的力量!今天，如果百度沒有搜索，百度會怎么樣?如果騰訊沒有微信，騰訊會怎么樣?今天阿里如果沒有淘寶，阿里會怎么樣?百度和騰訊如果沒有搜索和微信，就完了。而阿里的今天已經不僅僅是淘寶。

阿里的團隊是馬云最引以為驕傲，當然也有危機感。馬云說：阿里的這些人放出來，單個看，沒一個特別出色的，你拿任何一個人去比，都不突出。但是我就講團隊，捏在一起，阿里的團隊就很厲害。馬化騰這幾年比較核心的那撥團隊是香港那撥，基本上是投行出來的，我認為他們戰(zhàn)術多于戰(zhàn)略。所以在這種情況下，戰(zhàn)術多于戰(zhàn)略是虧三年，戰(zhàn)略多于戰(zhàn)術是吃苦這兩年。

馬云說：阿里8年前、10年前，以杭師范大這幫人在做，這三五年，以浙大這幫人作為主要，未來5年到10年，我們至少是北大、清華，包括斯坦福。我們現在有點像國家級的競爭，像韓國的三星，美國的蘋果，德國的奔馳，都是國家級的競爭，是全球人才的競爭。

其實馬云提到了兩個“悲劇說”，除了“京東悲劇說”，我個人最在意的是另一個“商業(yè)思想悲劇說”。

人們心目中，阿里的競爭對手，國外是亞馬遜，國內是京東。對于亞馬遜，馬云相當敬佩，他說：亞馬遜是世界上最了不起的企業(yè)，有一次我和貝佐斯兩個人在蓋茨家里，他知道我們兩個不是對手，但我們兩個競爭。既生瑜何生亮，如果美國有一個阿里巴巴，亞馬遜還能活嗎?美國因為沒有阿里巴巴，才讓亞馬遜活下來。

而對于京東，馬云的觀點讓我非常驚訝，他斷定京東的模式存在巨大的問題，前景悲觀：京東將來會成為悲劇，這個悲劇，我第一天就提醒大家，不是我比他強，而是方向性的問題，這是沒辦法的。你知道京東現在多少人嗎?京東五萬人!阿里巴巴是慢慢長起來的，我現在才兩萬多人。現在兩萬三，收購加起來是二萬五。你知道我為什么不做快遞，現在京東五萬人，倉儲將近三四萬人，他一天配上兩百萬的包裹。我現在平均每天要配上2700萬的包裹，什么概念?中國十年之后，每天將有3億個，你得聘請一百萬人，那這一百萬人就搞死你了，你再管試試。而且他的60%收入是在中關村和淘寶，他自己網上不可能這么大量。所以，我在公司一再告訴大家，千萬不要去碰京東。別到時候自己死了賴上我們。

馬云的這段話引發(fā)阿里京東口水仗，非我本意。馬云并沒有貶損和攻擊京東的初衷。事實上，B2C商業(yè)模式的“過重”和可擴展性問題，在美國最大的電子商務公司亞馬遜身上，已經是纏繞了20年的未解之謎!迄今也沒有真正得到很好解答。一場爭戰(zhàn)，無法解決B2C模式之重的問題，也不能否認京東的出色。中國之大，完全容得下一千個阿里巴巴和京東!

我個人欣賞馬云超凡的戰(zhàn)略眼光和商業(yè)思想，也同樣欣賞劉強東的不畏艱難，敢闖敢打，他們都體現了互聯網創(chuàng)業(yè)精神最精髓的內涵。

其實馬云提到了兩個“悲劇說”，除了“京東悲劇說”，我個人最在意的是另一個“商業(yè)思想悲劇說”，結果反而沒引起關注。馬云說：“有時候覺得跟他們(意見領袖)這些人活在同時代真是很悲劇。150年后，人們看當時的商業(yè)思想是按照他們現在的寫法，就完全不對，錯就錯在完全想當然。”這話反映了馬云內心與國內意見領袖之間的真實落差，也反映了馬云這些年承受的內心痛感。

馬云說：“我是商人，我不想玩政治，我不想當官。這世界上人們最通用的信仰就是錢。”

阿里上市后會不會把新浪和雅虎給收購了?馬云不是一個浪漫主義者，而是一個理性清醒的商人。馬云說：收購雅虎的事情我兩三年前就干過，這個是一個政治問題，不是一個經濟問題。雅虎是一個媒體，比較敏感。

有些東西不能因為好就可以擁有。就像馬云投資新浪微博，是因為微博對中國社會有很大的貢獻。投資它是支持它，但收購是另一回事。馬云說：我很簡單，對我來講就是支持社會的變革，如果它有問題告訴我，沒問題，繼續(xù)發(fā)展，我支持你。如果你需要幫助，我?guī)椭?/p>

雅虎也是一樣。如果阿里是做媒體的，馬云收購雅虎很自然。但阿里不是做媒體的。馬云說：因為我是商人，我不想玩政治，我不想當官，我就踏踏實實的。如果我覺得你有價值，我才去投，你沒有價值，我干嘛呢。

馬云說：雅虎是張皮，我把中國雅虎廢掉了。但是這個錢值得。因為中國雅虎是美國雅虎的縮影，美國雅虎的管理讓我看懂他們的運作。所以雅虎中國的收購是中國，應該說全球華人有史以來最漂亮的收購，我收購了以后，看清楚西方企業(yè)怎么運作。沒有雅虎，根本不知道世界格局這么大，有多少人真正知道雅虎是怎么輸給谷歌?阿里和雅虎的合作，別人認為是最臭的臭棋，其實這是阿里最漂亮的。沒有雅虎，今天哪兒有淘寶，沒有雅虎，哪有淘寶今天的格局……沒有當年雅虎的收購，今天我們等于跟小蒼蠅一樣。你說沒有支付寶事件，能不能看到今天的余額寶?沒有支付寶戰(zhàn)略的選擇和抉擇，哪有可能看到今天電子商務這樣的發(fā)展?

在談到谷歌和亞馬遜時，馬云說：大家都沒看到，阿里最大的是云計算。今天的谷歌云計算能力比我們強，但它不開放，它第一天不開放，從此就開放不了。它要開放，技術不如我們，這就是問題。雖然亞馬遜開放，但技術不如我們，谷歌技術比我們強，但開放不如我們。谷歌在拓展技術的邊界，今天搞軟件，明天搞技術，后天搞……我很簡單，技術拿來賺錢，我們是干系統。世界上有信基督教，也有信佛教，但只有一個教大家都相信，就是鈔票，這是最容易理解的。這世界上人們最通用的信仰就是錢，其他都不通用。

阿里的迅速崛起必將帶來更多人的不適應。不但業(yè)界需要很長時間來適應，傳統的浙商和阿里所在的杭州，需要更長的時間適應。馬云說：格局會變，包括杭州，杭州也要準備好，杭州也會發(fā)生很大的變化，房價高了，物價高了。就像硅谷最近很多生意，因為谷歌和Facebook而突然起來了。

從某種意義上說，重估馬云就是重估中國。

原計劃就聊半小時，不知不覺，一下超過了一個半小時。因為馬云還要動身去廣州，晚上跟克林頓有頓飯，然后前往東南亞地區(qū)。話題就不得不打住。我看了一下我的筆記，大約有12頁。

最后，馬云指著他前面的早餐：你看，我吃的不也就這點東西。我掃了一眼，一小碗粥，兩碟青菜，也就消滅了不到一半。

2008年，在他辦公室喝茶，他就很認真地說，他有時間的話很想自己或者約合適的人寫兩本書，一本就是后來他跟不少人說過的《馬云犯過的1001個錯誤》。而另一本他現在可能不會再提的書，是系統梳理出這么多年來主流媒體，包括很多名家對他各個階段的預測、抨擊和斷論，與他一路創(chuàng)業(yè)最終實現的結果形成很好的輝映與對照?？梢院苌鷦拥鼐久恳粋€創(chuàng)業(yè)者，除了應對創(chuàng)業(yè)歷程中的各種問題之外，還得應對多少外界媒體輿論的誤解、曲解和歪解。那時候，是金融危機之后馬云遭遇最大壓力的時候，內憂外患和質疑抨擊的巔峰期。而今天，他已經超越當年的格局，高度與聲望完全今非昔比，所以后一本書估計再也不會有沖動了。

目前市面上所有關于馬云的書籍和報道，都沒有超越馬云每一次內部信的高度，而馬云內部信的精彩程度，都沒有超過馬云個人的演講，而馬云演講的智慧程度，都沒有超過馬云平時輕松聊天時候的內容。

10多年來，和馬云一次次的聊天，構成了我對阿里和馬云的全程印象。而這一次，是我第一次真正意識到，一個即將超越我們想象的偉大公司已經噴薄而出。

從某種意義上說，重估馬云就是重估中國。在上市喧囂之后，希望大家將重點放在馬云的戰(zhàn)略、思想和遠見上，尤其希望在風波過后，有思想有境界有追求的人，能夠超越娛樂化、口水化和狗血化，能夠重估馬云的商業(yè)思想和時代價值。